Интервью с Алексеем и Екатериной Прокопенко

Дорогие друзья, предлагаем вашему вниманию интервью с Алексеем и Екатериной Прокопенко. Надеемся, что оно послужит благословением для вас!

Расскажите, пожалуйста, как вы обратились к Богу.

Алексей Прокопенко: Мать моего друга была экстрасенсом. Она часто рассказывала нам о потустороннем мире, поэтому у меня не было никаких сомнений в том, что духовный мир, действительно, существует. Позже в одной книге по экстрасенсорике я прочел, что над всем миром духов есть Бог, и каждый человек даст перед Ним отчет. Конечно, там не было Евангелия. Я помню, что испугался. Я понимал, что я — грешник, и не смогу предстать перед Богом невиновным. Поэтому я попросил маму, чтобы меня крестили.

К крещению меня готовила одна православная родственница. Она помогла выучить молитву "Отче наш" и Символ веры. Когда я приехал в храм, священник совершал публичную исповедь (она происходит не всегда, но это — возможная практика). Он сказал: "Я буду зачитывать разные грехи, и всякий, кто чувствует себя виновным в них, осеняйте себя крестным знамением". Я помню, что крестился на все грехи, которые знал, и, на всякий случай, на все, которых не знал. Но, насколько я могу судить, я действительно искренне осознавал себя грешником перед Богом.

С тех пор я начал носить православный крестик и читать по православному молитвослову те молитвы, которые предписывались.

До этого я регулярно занимался борьбой дзюдо, иногда несколько раз в день. Но буквально через месяц после этого происшествия созрело желание бросить секцию. Не могу объяснить это ничем, кроме того, что это было особое Божье водительство.

После того, как я бросил спорт, в жизни образовался вакуум. Теперь и друзей рядом не оказалось, и свободного времени выдалась масса. Я начал курить... Несколько недель спустя, одноклассник пригласил меня в баптистскую церковь "Преображение" в г. Самара. Это было в 1991 г. Уже была свобода. Я шел с ощущением, что я знаю, что нужно делать, знаю, куда иду. Может быть, сейчас еще и сам кого-то научу.

Мы с другом поднялись на балкон. Шло служение. Когда проповедник призвал к молитве, некоторые люди начали вставать на колени, и я, не долго думая, тоже встал и начал молиться, повторяя молитвы, заученные из молитвослова и осеняя себя красным знамением. Это было, конечно, странноватое зрелище для протестантской церкви...

Потом я начал знакомиться с молодежью и увидел многих людей, которые не только выполняли такие формальные, на мой взгляд, вещи, как молитва, но действительно знали Библию и жили христианской жизнью между этими молитвами. Там же я начал слышать объяснение Писания. Я узнал спасительную весть о жертве Иисуса Христа за грехи людей, о вере, о покаянии и через какое-то время уже осознанно, на основании знания Евангелия, обратился ко Христу. Потом я повторно принял крещение, поскольку понимал, что мое первое крещение было неосознанным и в неправильной последовательности, без веры. Таким было начало.

Говоря об обращении. Есть два типа людей в церкви. Для одних Евангелие когда-то прозвучало, как гром среди ясного неба. Оно однажды озарило их и поменяло перспективу всего: себя, Бога, служения... И есть те, которые говорят о Евангелии в общем и в каком-то смысле пассивны по отношению к сердцу христианства. Какие проверочные вопросы вы могли бы предложить служителю, чтобы понять, в какой из этих категорий находиться он сам и вверенные ему люди?

А. П.: Такие вещи, как правильное понимание Евангелия, мы всегда склонны оценивать собственными мерками, хотя со стороны это виднее. Поэтому, кстати, и полезны конференции, такие как "Евангелие в пасторском служении". Когда мы слушаем братьев, раскрывающих разные аспекты Евангелия, это помогает нам оценивать, правильно ли мы понимаем, думаем ли мы то же самое, где, возможно, есть недостаток в нашем понимании.

Если служитель знает Священное Писание, он может помочь другим верующим, в том числе и служителям, оценить, действительно ли они понимают библейское Евангелие и живут по нему. В связи с этим мне, в первую очередь, приходит на ум масса моментов, связанных с покаянием, крещением и хлебопреломлением, которые могут показать, что церковь или ее отдельные члены не понимают или неполно понимают Евангелие.

Например, представление о том, что для того, чтобы обратиться ко Христу, обязательно требуется выйти вперед и совершить молитву. Если мы посмотрим на историю, такая практика, как стандарт, появилась сравнительно недавно, в 19-ом веке. Это время движения уличных евангелизаций. Однако, Писание делает акцент не на совершении каких-то действий человеком, а на сердце человека, на его вере.

Другой момент — это обычай поздравлять человека помолившегося. С чем мы, собственно, его поздравляем? С тем, что он помолился? Это что, такое великое достижение? ! Но обычно люди вкладывают в это тот смысл, что они поздравляют его со спасением.

Помню, после того, как я вышел помолиться в церкви (это было 17-го ноября 1991 г.), все меня поздравляли. Я запомнил дату, потому что мне подарили подписанное Евангелие. Но, оглядываясь назад, я не могу с уверенностью сказать, что именно этот день и именно эта молитва была завершением моего обращения к Богу, поскольку это касается формирования моей веры, моего мышления (покаяние, как перемена мышления). А я не могу сказать, что это произошло в те несколько секунд.

Также, когда люди говорят о крещении, как о вступлении в завет с Богом, это показывает непонимание Евангелия. Я несколько утрированно иногда говорю, что в завет с Богом не вступают через манипуляции с белым халатом и H2O, к чему, в общем-то, сводится обрядовая сторона крещения. В завет с Богом человек вступает исключительно посредством веры в сердце. Крещение же служит внешним символом, выражением внутренней перемены в человеке, его веры.

Также всевозможные вещи, связанные с отлучением. Когда не отлучают человека, живущего во грехе. В этом случае люди считают, что живущий в грехе человек спасен, даже если ничто не подает признаков духовной жизни. В некоторых церквях даже объявляют амнистию отлученным. Странная практика, которая с трудом согласуется с пониманием Евангелия.

Иоанн Креститель, предтеча Евангелия, говорил: "Сотворите же плод, достойный покаяния". Евангелие, действительно, захватывает всю жизнь человека. Вспомните притчу Христа о закваске, с которой Он сравнивал Царство Божие (а между Евангелием и Царствием Божьим можно поставить знак равенства). В ней говорится, что закваска добавляется в тесто и заквашивает его всё. Евангелие обязательно захватывает всего человека. Оно обязательно проявляется во всех сферах жизни. Именно поэтому изменяется поведение и производится плод, достойный покаяния.

Как можно понять действительно ли человек живет Евангелием или только знает теорию?

А. П.: Невозможно иметь то, что мы плохо понимаем. Поэтому, конечно, должно быть знание Евангелия. Когда мы беседуем с людьми новообращенными или, когда члены церкви впадают в грех, и нам приходиться их обличать, мы, как правило, стараемся спросить их о том, что, в их понимании, нужно для того, чтобы спастись. "Если бы ваша жизнь прервалась в этот момент,— спрашиваем мы — и вы предстали перед Богом, как вы думаете, куда бы Он вас отправил: в рай или в ад и почему?" И здесь вскрываются самые разные недопонимания.

Человек может не понимать, что он в полной мере является грешником. Грешником заблудшим, грешником погибшим, грешником безнадежным, если говорить о его собственных способностях. Он может не понимать серьезности греха и его последствий. Он может не понимать, что наказание за грех не просто возможно, оно гарантировано. Что "возмездие за грех — смерть", и что "пойдут нечестивые в муку вечную", и что они "будут брошены в озеро огненное, уготованное дьяволу и ангелам его". Человек может воспринимать идею христианства на таком уровне: да, я совершил в своей жизни какие-то ошибки.., но любой бы на моем месте совершил эти ошибки, поэтому Бог меня поймет, и, скажет: "Ладно, сынок; ладно, дочка, Я тебя прощаю", и на этом окончится наш разговор. Дешевая благодать...

Второе, он может неправильно понимать способ избавления от этой греховности. В частности, что единственным и необходимым условием для его спасения является совершенная жертва Иисуса Христа. Часто люди, отвечая на вопрос "Почему ты думаешь, что Бог тебя примет на небеса?", говорят: "Потому что я верил в Него, я был христианином". И, хотя ответ, в общем-то, частично правильный (в нем даже звучит учение о спасении верой), тем не менее, такой ответ акцентирует свое "Я". Он апеллирует к тому, что я сделал.

Может быть, человек неаккуратно выразился, не продумал, не смог сформулировать правильно мысль. (Ну, действительно, мы же имеем дело не с богословами, особенно в случае с новообращёнными людьми). Но у кого-то такое свидетельство может, действительно, говорить о надежде на себя и свои силы. Это же я верил, поэтому Бог должен меня простить. Если в ответе на этот вопрос не звучит весть о Христе, как основании надежды (потому что жертва Христа покрыла мои грехи, и ее было достаточно или что-то наподобие этого), это может быть проблематичным. Это уже нужно проверять дальше.

Существует также неправильное понимание средств для усвоения спасения. Человек может думать, что для того, чтобы спастись, необходимо совершить какие-то действия и таким образом заменить веру делами. Мы знаем, что основанием спасения является совершенная жертва Христа, покрывшая грехи людей. Но усваивается это спасение через установленное Богом средство, веру. "Благодатью вы спасены" — вот оно основание, то есть то, что совершил Сам Бог, фактически — жертва Христа. "Через веру" — вот оно средство. Но некоторые люди это средство заменяют чем-то другим. Например, добрыми делами: "Если я буду хорошим, если я не совершу каких-то плохих вещей, то Бог меня спасет". Некоторые сестры (это уже, конечно, из разряда курьезных случаев) говорят: "Я не могу заснуть без косынки", — потому что вдруг во время сна придет Христос, и, если она не в покрывале, тогда Он не возьмет её на небеса. Или люди могут думать, что для довершения спасения необходимо совершить обряд крещения.

Но, наверное, еще чаще мы встречаемся с неправильным пониманием свойств самой веры. Люди, неправильно наученные, склонны отделять веру от плодов веры. Я уверовал, — думают они — значит, я спасен. А дальше, буду я послушен Христу или нет, это, в общем-то, может быть по — всякому. Но Библия не отделяет плод покаяния от покаяния. "Принесите плод, достойный покаяния", то есть покажите, что ваше покаяние, действительно, истинное. "Вера без дел мертва": она проявляется в измененной жизни человека, в его отношениях с Богом, в начинающемся духовном росте, в появлении плодов Духа Святого. Только так мы и можем удостовериться, что вера живет в сердце человека.

Мы понимаем, что знание Писания не спасает, только Дух Святой способен превратить богословие из науки и системы в жизнь, характер и наслаждение. Но что делаете вы, чтобы удержаться на этом пути?

А. П.: Ради безопасности своей души я должен сделать оговорку. Мне всего 35 лет. Я относительно недавно в служении, поэтому на такой вопрос гораздо сподручнее было бы отвечать убеленному сединой пастору. Мой ответ может меня самого подтолкнуть к гордости. Я-то, мол, знаю, как не впасть в какие-то проблемы. На самом деле, ничего такого я не знаю по собственному опыту. Но я не вижу каких-то секретов в том, как сохранять здравость, благочестие, возрастать в святости, кроме того, что обозначено в Библии. Я думаю, что принципы духовного роста общи для любого члена тела Христова, для человека, имеющего любые духовные дары. Поэтому, если применить эти принципы к пастору или проповеднику, получится следующее.

Проповедник, во-первых, должен пребывать в Слове Божьем для питания своей души. Я стараюсь, чтобы каждый день в моей жизни присутствовало чтение Писания, не зависимое от подготовки к проповеди. Во-вторых, конечно, должна присутствовать молитва. Христос сказал: "Без меня не можете делать ничего! Если мы не молимся, мы тем самым показываем, что думаем, будто всё можем сами. В-третьих, для того чтобы не упасть, у пастора обязательно должна присутствовать подотчетность другим служителям церкви. Ведь если он не подотчетен никому, не делится своими переживаниями, проблемами, своей слабостью, ранимостью, это же не делает его неслабым и не ранимым, правда? Другой необходимый аспект духовного роста — пребывание в церкви, общение с ее рядовыми членами. Желательно также развивать жертвенность, потому что служение во многом связано с этим. Нужно приучать себя делать вещи, которые ты не склонен делать по природе, что-то отрывать от себя.

И, конечно же, нельзя забывать об ответственности перед семьей. Если пастырь плохо руководит семьей, он не может руководить церковью, так говорит Писание. А это подразумевает, что он должен проводить время с семьей. Он должен заниматься ее духовным наставлением. То есть должно присутствовать совместное чтение Писания, совместная молитва, совместное обсуждение Библии, совместная вовлеченность в церковь, в жизнь других людей.

Пастырям необходимо иметь больше смирения, чем кому- либо. Им легче начать высоко думать о себе (высокая роль, отведенная самим Писанием, особое призвание, отказ от многих земных благ ради дела Божьего, талант, важная роль в решении людских проблем ...) Как Евангелие помогает не превозноситься?

А. П.: Евангелие начинается с осознания своей греховности и продолжается всё большим её осознанием. Христос говорил: "Блаженны нищие духом. Таковых есть Царство Небесное". То есть человек, находящийся в Царстве Божьем, осознает свою нищету. Он не просто небогат, он нищ. Он полностью зависим от Божьей благодати. Поэтому он обо всем просит Бога, как нищий милостыню. Евангелие — ядро доктрины, которое позволяет нам "не мылить о себе больше, чем должно мыслить". Всё доброе, в том числе спасение, мы получаем исключительно по-благодати.

Бывают ли моменты, когда появляется искушение измерять себя успехом в служении? Как вы возвращаете себя к правильному состоянию перед Богом?

А. П.: У меня нет какого-то специального механизма, чтобы возвращаться к смирению, к Евангелию.

Екатерина Прокопенко: Но у меня есть жена... (Смеется).

А. П.: Кстати, в этом есть доля правды. Семейные отношения больше всего раскрывают нашу греховность, эгоистичность. По крайней мере, мою. Но помимо этого действует библейский механизм: "мир Божий, который превыше всякого ума, соблюдет сердца ваши во Христе Иисусе". Когда гордость начинает проникать в сердце, этот мир теряется — и я начинаю каяться и искать Бога. Или кто-то напоминает мне, что я на самом деле грешник: либо супруга, либо другие люди, либо ситуации, в которых я ясно вижу, что повел себя неправильно.

Нет ли искушения пытаться компенсировать свою греховность: "Да, в этой сфере я неправильно поступил, но в другой сфере я лучше"?

А. П.: Если я вижу, что я — греховный, то как-то не работает у меня такое мышление: "Да я согрешил, но зато... я быстро бегаю". Потому что пред Богом это ничего не значит. Это тоже Евангелие, которое показывает, что мои дела, заслуги, религиозная активность будут пустыми, если я делаю их с неправильными мотивами.

Пастыри достаточно много времени проводят в близкой работе с людьми. Как Евангелие влияет на отношения? Как оно помогает правильно подходить к обидам, конкуренции, сплетням, похвале? Может быть, ваша жена могла бы поделиться?

Е. П.: Нужно признать, что сплетни на нем и останавливаются. Если кто-то рассказал ему о ком-то, он предпочтет (если вопрос требует того), пойти и уточнить факты у самого человека. Ведь речь идет о репутации. Если сплетня — не установленный факт, он всегда найдет максимально выгодное объяснение поведению человека в собственных глазах. Это тоже библейский принцип: мы должны думать о других выше, чем о себе, предполагая лучшее. Мы должны бояться осудить другого. Если ты, услышав сплетню, судишь человека сурово и вешаешь на него ярлык, ты можешь оказаться виновным. Ты можешь оказаться судьей с худыми мыслями. А если ты этим еще и с другими поделишься, получается, ты — клеветник.

Если бы другой человек рассказывал Леше сплетню, я знаю, что Леша бы в таком случае попытался с этим человеком применить тот же Библейский принцип. Он бы ему сказал: "Может быть, этот человек сделал так, а не так, как ты сказал? Он думал об этом, а не о том, что ты думаешь". То есть нам нужно пытаться проиграть другую ситуацию, которая представит человека в более выгодном свете.

А. П.: Какой хороший человек! О ком ты это сейчас говорила? (Смеется). На самом деле я о себе знаю гораздо худшее.

Е. П.: Я не говорю, что здесь не бывает ошибок. Я просто вижу, что по такому сценарию мы стараемся поступать в подобных ситуациях.

А. П.: Да, это то, к чему стремимся.

В случае с конфликтами всегда нужно идти на примирение. Всегда нужно смирить себя в первую очередь, а не ожидать, что другой смириться. Пусть даже очевидно, что другой человек неправ, но в чем я виноват в этой ситуации? Может, я где-то не мудро сказал, резко сказал, не вовремя сказал?.. Нужно пойти и признать свою вину перед этим человеком, попросить прощения, позвонить, еще раз поговорить, искренне объяснить человеку, что я сделал это из благих побуждений, заботясь о твоей душе, если речь идет об обличении, например.

А лесть? Как Евангелие помогает в ситуации с ней?

А. П.: Частенько мне кажется, что человек переходит границу, когда он начинает говорить обо мне добрее, чем моя жена. Раньше, когда я был молодой и строптивый, услышав лесть, я мог показать свои иголки. Мне казалось это справедливым. Но это приводило к тому, что человек обижался, и я был виноват в этой обиде. А, вполне возможно, у человека были добрые намерения. Может, он просто неаккуратно сказал. Поэтому сейчас, если человек льстит, я не начинаю устраивать из этого проблему, я просто пропускаю это мимо ушей. На самом деле в сердце я знаю, что из этого является неправдой. Я знаю, что я на самом деле хуже, чем обо мне говорят.

Е. П.: Мы — не Бог, мы не можем судить о мотивах человека. Но мы можем своей реакцией показать ему, как правильно думать о таких вещах. Можно сказать: "Во мне нет ничего доброго! Все, что есть доброго, — Божья благодать!" или сказать: "Молитесь и благодарите Бога!" или "Знаете, во мне еще так много греховного, молитесь за меня!" И у человека автоматически будет формироваться верное отношение, просто благодаря правильной реакции на льстивые слова.

Наверняка, ваши дети — это самые дорогие вам люди. Какую форму донесения Евангелия своим детям вы считаете наиболее эффективной?

А. П.: Мы стараемся каждый день читать Библию вместе с детьми и молиться. Поскольку у них очень разный возраст (дочке 8 лет,— и она уже понимает очень многое, а сыну 3г.), то с сыном мы читаем Книгу библейских историй, а с дочкой настоящую Библию, только в переводе, адаптированном для детей. Потом мы обсуждаем прочитанное, я задаю вопросы. Я стараюсь связать прочитанный текст с предыдущим, вывести какой-то духовный принцип. Потом мы молимся.

Е. П.: Наверное, чаще Евангелие в его чистом виде, как весть о вине, суде, возмездии и о необходимости получения Божьего прощения проговаривается во время наказания. Мы всегда беседуем с детьми и повторяем один и тот же текст из Ефесянам 6гл., объясняя: "Вот твоя вина: ты не слушаешься Господа, и твое неповиновение Богу выражается в том, что ты не повинуешься родителям. Эта вина требует наказания. Бог так повелел". Потом следует наказание и прощение. Мы говорим о том, что Бог его прощает потому, что Христос умер за него, а не просто потому, что он попросил прощения. И с самого маленького возраста мы обязательно это проговариваем, потому что мы не знаем, когда наступает тот момент, когда ребенок начинает понимать.

А не прививается ли идеалистическое мировоззрение: ты согрешил, перетерпел наказание, но Бог тебя любит, Он тебя простит. Ведь ребенок еще не принял верою жертву Христа, ведь Его кровь еще не покрыла его грехи в том смысле, в котором она покрывает грехи верующего человека?

Е. П.: Да, это справедливо, но каждый вечер мы молимся при них о том, чтобы Бог спас их души. Это говорит им о том, что они не знают Бога, они не приняли Его, у них еще нет плода Духа Святого. И мы очень много беседуем об этом. Да, и сама Библия нам дает повод об этом говорить. Мы читаем последовательно книги Писания, и при этом, хочешь-не хочешь, сталкиваешься с этими вопросами.

А. П.: Я иногда сам поражаюсь, как от какой-нибудь темы Кристина очень быстро переходит к Евангелию. Она сама строит мостик посредством каких-то аналогий. Уже в Ветхозаветных историях она видит прообразы Нового Завета, она сравнивает.

Что вы делаете для того, чтобы у детей не было оскомины от увещеваний родителей: "Тебе нужно покаяться!"? Что вы делаете, чтобы они видели в этом вашу любовь?

Е. П.: Во-первых, мы много молимся о них. Молитвы начинаются задолго до их рождения. Мы говорим им о том, что мы их любим, даже когда наказываем. Мы объясняем, что мы не хотим, чтобы их постиг Божий суд: "Накажешь сына розгою — убережешь душу его от преисподней". Мы говорим детям, что они не должны воспринимать это, как проклятие или зло, которого им пока что не избежать. Это благо. И мы так делаем не потому, что мы так решили, а потому что Бог нам это повелевает. А Бог их бесконечно любит.

И еще один фактор, который, я думаю, крайне важен для того, чтобы развивать близкие отношения с детьми, — это признание собственной вины. Может, это большая вина многих родителей, что они не могут показать нищету духа внутри своей семьи, почтить другого высшим себя. Они занимают положение человека, облеченного властью, который может всем говорить, что делать, но не готов стать слугой собственным детям, не готов признать свои слабости перед ними и, говоря Евангелие, не показывает, что он так же и даже еще больше нуждается в нем.

Как Евангелие практически помогает строить правильные в отношения с супругом?

Е. П.: Само сердце Евангелия в том, что Иисус умалился, приняв образ раба, стал человеком, будучи образом Божьим. И смирение Христа стоило Ему гораздо больше, чем стоит любому из людей наше смирение. Пример Христа—это то, что мы должны являть в своей семьей. Жена должна почитать мужа по долгу, но не из долга. Не просто стиснув зубы, а как Христос. Он умалился, чтобы послужить, — жены должны служить мужьям с тем же мотивом. То же касается и мужей.

Прощение — это тоже часть Евангелия. Христос простил людей, которые Его распинали, Он много простил нам. Мы должны проявлять прощение в семье, не зависимо от того, какова вина другой стороны. В некоторых семьях бывает, что люди не разговаривают друг с другом днями, неделями... Это нездоровая ситуация. Нужно всегда торопиться прощать и быть прощенным...

Вопросы задавала Ольга Мельникова.